令和5年度　12月定例記者会見

• 日時　令和5年12月26日（火曜日）午後2時～3時35分
• 場所　市役所第2別館3階第3委員会室

（市長）
【あいさつ】
どうも皆さん、こんにちは。早いもので、今年も残すところあと数日となりました。大変寒い日が続いておりますので、体調にはお気を付けてください。
はじめに、前回の記者会見でお知らせいたしました小型月着陸実証機「SLIM」への応援メッセージにつきまして、おかげさまで多くの皆様にご賛同いただき、1,140件の応援メッセージが集まりました。市ではメッセージボードを作成し、明日12月27日に私からJAXA相模原キャンパス宇宙科学研究所の藤本副所長にお渡しさせていただきますので、ぜひ取材をお願いいたします。なお、「SLIM」は1月20日未明に月面着陸を試みる予定とのことですので、引き続き応援をよろしくお願いいたします。
また、相模原スポーツ・レクリエーションパークにつきましては、令和6年4月のグランドオープンに向け、完成した施設から段階的にオープンを進めておりますが、本市初の人工芝軟式野球場が令和6年1月20日にオープンします。利用開始に先立ちまして、1月19日は、この軟式野球場を午前9時から午後3時まで無料開放しますので、ぜひ多くの皆様にご覧いただきたいと思います。施設の詳細はお手元の参考資料をご覧ください。
また、11月17日から35日間開催されました市議会12月定例会議が、12月21日に散会いたしました。本定例会議では、市から条例の改正や指定管理者の指定、補正予算など合計52議案を提案し、議決をいただきました。特に南市民ホールと市体育館につきましては、市民の皆様の活動がしっかりと継続できるよう、代替施設等の対応を進めてまいります。
なお、市議会全員協議会でご説明しました、相模原市人権尊重のまちづくり条例（案）の骨子ですが、公表以来、様々なご意見をいただいております。人権に関わる重要な条例であることから、幅広く市民の方々にご意見をいただくため、現在、実施しているパブリックコメントに加え、本市の不当な差別的言動の実態の確認や規制についての考えなどに関して、無作為抽出による市民意識調査も行っているところです。
さて、本日の案件は4件で、1つ目が「さがみはらみんなの暮らし応援パッケージ」について、2つ目が「一般廃棄物最終処分場の愛称の募集」について、3つ目が「国産生成AIの共同検証」について、最後に「今年1年の振り返り」についてとなります。
それでは1点目ですが、12月の定例会議におきまして、エネルギーや食料品価格などの高騰で経済的に厳しい状況におかれている市民や事業者の皆様を支援するため、本市の独自の支援策を「さがみはらみんなの暮らし応援パッケージ」として補正予算を編成させていただきました。
まず、子育て世帯への支援といたしまして、令和6年1月から3月までの3カ月間、市立小学校などの給食費の無償化を行います。高齢者への支援といたしましては、75歳以上の方にお一人5千円分の商品券を令和6年3月下旬から、順次配付いたします。
また、事業者や市民の支援としまして、スマートフォン決済を利用したポイント還元を令和6年6月頃の実施を目指して進めてまいります。
このほか、給食の質と量を保つため、市立小学校や保育所などに支援している給食食材費1食あたり15円を、12月より30円に増額し、子育て世帯への負担増を抑えるとともに、市立小中学校などの学校給食では、地場産品の使用をさらに進め、市内生産者を応援するなど、物価高騰の影響を受けている皆様への支援にしっかりと取り組んでまいります。
2点目は、南区麻溝台にございます「一般廃棄物最終処分場の愛称の募集」についてです。家庭から出されたごみを焼却した灰などを埋め立てる一般廃棄物最終処分場につきましては、私たちの日々の衛生的な生活環境を保つために必要不可欠な施設ですが、市民の皆様にあまり知られていない現状があります。この施設の役割や重要性を多くの皆様に伝え、ごみの減量化や資源化を更に進めていくため、親しみやすい施設の愛称を現在、募集しています。 募集期間は令和6年1月15日までです。応募は、はがきやEメールのほか、今年5月から始まりましたスマートフォンアプリ「まちのコイン」の相模原市版「すもー」からも受け付けています。最優秀賞に選ばれた方には「ゴミゼロゴー」をもじって、「5,305すもー」と記念品を、優秀賞に選ばれた方にも「530すもー」と記念品を贈呈いたします。また、「まちのコイン」から応募いただいた皆様全員に、参加賞として「50すもー」を贈呈します。ぜひ素敵な愛称の応募を、記者の皆様を含め多くの方からいただきたいと思っています。応募方法等の詳細はお手元の参考資料をご覧ください。
3点目は、NECと進めております「国産生成AIの共同検証」についてでございます。10月にNECと締結した協定に基づき、現在、NECと検証の進め方を詰めているところです。具体的には、生成AIへ学習させるために市から提供するデータの種類や分量について、庁内ではデータの収集を行うとともに、NECの専門チームへ実際にサンプルデータを渡しながら両者で確認を進めているところです。先日、私のところにNECの皆様がお越しいただき、国産生成AIを使った様子を実演していただきました。また、実用の段階としての具体的な時期はお示しできませんが、国産の強みと併せ、相模原市独自の情報を反映可能とした生成AIを一日も早く活用していきたいと期待しているところです。進捗につきましては、またご報告させていただきます。
4点目として、今年1年を振り返ってお話させていただきます。真っ先に思うのは、3年余りに渡った新型コロナウイルス感染症を乗り越え、多くの方々の懸命な努力によって希望を取り戻した一年だったということです。縮小や中止を余儀なくされてきたイベントが市内でも再開され、「新しい日常」のもと、多くの皆様の笑顔に接することができ、まちに賑わいが戻ってきたことを実感いたしました。この場をお借りしまして、市民の皆様の感染対策への日々のご努力と、医療従事者をはじめとする暮らしを最前線で支える方々のご尽力に改めて深く御礼申し上げます。
それでは、今年を象徴する一字をご紹介させていただきます。モニターをご覧ください。今年は「全」という漢字を選びました。これは「誰一人取り残さない」というSDGsの理念に基づき、全ての人が幸せ色あふれるまちの実現に向けて、感染症対策をはじめ、子どもの公共施設使用料等の無料化や公園等の原則禁煙化の取組、移動手段の確保策としてグリーンスローモビリティの実証運行を行うなど、幅広い世代に寄り添った事業を全力で進めてきたことから選んだものです。
この他にも、まちづくりでは、橋本駅周辺の都市計画の決定やリニア駅周辺まちづくりガイドラインの策定、淵野辺駅南口周辺のまちづくりビジョンの策定など、市民対話を行いながら進めてまいりました。
教育に関しては、4月に本市2校目となる義務教育学校として「鳥屋学園」を開校し、中山間地域の活性化では、8月に藤野やまなみ温泉をリニューアルオープンしました。協定では、AmazonやNEC、JR東海などと様々な分野で新たに協定を締結するなど、専門知識や技術を持つ民間企業との連携にも取り組んでまいりました。
また、今年は関東大震災から100年目の節目の年となる中、九都県市の幹事都市として合同防災訓練の中央会場を担うなど、多くの人口を擁する首都圏の自治体の一つとして、また、72万市民を擁する指定都市として、国や県、周辺自治体と連携し、その責任を果たしてまいりました。
特に、今年は4月に統一地方選挙があり、私自身、市民の皆様から2期目の負託をいただきました。市長としての1期目は、令和元年東日本台風への対応や、新型コロナウイルス感染症への対応など、誰も予期しなかった事態への対応に邁進した4年間でしたが、多くの皆様にご協力いただき、市民に寄り添いながら取り組んできたことがご評価いただけたものと思っております。
来年も引き続き、市民にしっかりと寄り添うことを忘れずに、市民の皆様一人ひとりが将来に夢や希望を持つことができ、安全で安心して心豊かに暮らすことができるよう、全力で市政運営に取り組んでまいります。
最後に、年末年始は空気が乾燥し、暖房器具を使用する機会も増えることから、火災発生の危険性が高まります。火の取扱いには十分に注意をしていただきたいと思います。また、今年の年間救急出場件数が過去最多となるなど、救急需要が非常に高まっています。年末年始はお餅を喉に詰まらせる窒息や、急激な温度変化によるヒートショック等のリスクが高まる時期ですので、事故を未然に防ぐ「予防救急」の取組をぜひお願いし、元気にお正月を迎えていただきたいと思います。
それでは、報道機関の皆様には、この1年間、多方面にわたりご協力をいただき、誠にありがとうございました。
私からは以上でございます。

質疑応答

市立小学校の学校給食無償化について

（テレビ神奈川記者）
暮らし応援パッケージについてお伺いします。市立小学校などの学校給食無償化ということですが、市として学校給食を無償化するのは今回が初めてだと思います。また、今回3カ月間の時限的な措置ということですが、今回こういう決定に至った経緯について教えていただけますでしょうか。

（市長）
子育てするなら相模原、教育を受けるなら相模原ということを日頃からお話をさせていただいている中で、今回、物価高騰等への対応策ということで、国から示された重点支援地方交付金を活用いたしました。東京23区や県内でも給食費の無償化を実施しているところもございまして、やはり家計応援という意味で、今回3カ月間ではありますが、4億6千万円強の予算措置をさせていただきました。仮に全員喫食となった場合、年間を通じて行いますと、給食の無償化でおよそ26億円のお金がかかってまいりますから、通年の一般財源での実現はなかなかまだハードルが高いところがありますが、まずは、この国の交付金を使いまして、家計支援、子育て支援という形で、小学生の学校給食の3カ月間の無償化を実現しました。

国産生成AIの共同検証について

（テレビ神奈川記者）
国産生成AIの共同検証について教えてください。今回チームにサンプルを見せてもらって、実際に実演の様子を市長自らご覧になったということですが、従来のChatGPTなどとの違いですとか、サンプルをご覧になっての所感というか、どういったものだったのかをもう少し詳しく教えてください。

（市長）
NECの皆様に市役所にお越しいただきまして、私ども職員の前で実演いただきました。その中で今回の国産生成AIの強みというのは、今年の7月にNECが開発し、行政として国内で私たちが初めて共同実証をしていくという協定を結ばせていただいたところでありますが、これからさらにAIも勉強して行政分野に強い形になっていくのではないかと思いますし、やはりChatGPTの課題というのは、英語が主で日本語のシェアは非常に少なかったわけであります。私もChatGPTを日頃使わせていただくこともあり、ChatGPTも優秀だと思っていますが、それ以上に、今回の国産の生成AIで、日本語にかなり特化した形でNECが独自に開発をされたということでありますので、そこは私たちも非常に期待をしております。当日はいろんな形でNECの方々とお試しというか、ユニークさを持って見させてもらって、まだ私はChatGPTとの大きな違いというのはその場では分からなかったところもありますけれども、しかしこれから、相模原市の行政的な分野をたくさん学んでいただいて、この前も市議会の一般質問で答弁したように、今後は答弁調整などにも活用していけると思うし、私たちの後に北九州市も協定を結んで進めているようではありますが、全国に先駆けて、私たちとしては、やはり1,718市町村や47都道府県の皆さんに活用いただけるような共同検証の結果を出していきたいと思っています。

（テレビ神奈川記者）
先ほど実用の時期はまだ未定ということでしたが、なんとなくのスケジュール感、例えば来年春ですとか、そういったざっくりしたものでも教えてもらえますか。

（市長）
来年春頃というのが一つの目安というふうに思っています。年度内でなんとか方向性を示して、新年度あたりから実用できればということで、今、鋭意進めているところです。

（テレビ神奈川記者）
今、覚えさせるデータの種類を選別されているということですが、その中で個人情報ですとかがハードルになってくると思うのですが、選別する中での難しさみたいなところを教えてください

（市長公室長）
個人情報がどの程度含まれているかというところがまず一義的な話と、それと庁内全体で8,000人ぐらいの多くの職員がパソコンを使っていますので、できる限り汎用性の高い形で行っていきたいと思っています。

（市長）
NECとの協定締結式の時もお話しましたが、やはり個人情報の漏えいというのは非常に注意をしなければいけない点だと思っていますので、その点は国産生成AIの活用によって、より強く守れるようにしていきたいと思っています。

人権尊重のまちづくり条例について

（神奈川新聞記者）
市長の冒頭挨拶の中で、人権条例に関連して、実態確認のための意識調査を今、行っているというお話がありましたけれども、具体的なやり方であったりとか、何をどのように載せているかなどをもう少し教えていただけますでしょうか。

（市長）
現在、無作為抽出で3,000人の方を対象に、12月8日から1月5日までの間行っております。市内の不当な差別的言動の実態の確認とか、規制についてどうお考えであるかということを、非常に分かりやすい形でまとめまして、対象となった方に郵送でお願いしました。現在400人を超える方々にご返信をいただいておりまして、いただいたご意見を随時勉強しているところです。

（神奈川新聞記者）
無作為抽出というのは、コンピューターか何かを使って抽出をしているということですか。

（市民局長）
本市の住民基本台帳から18歳以上の方を無作為にコンピューターで抽出しております。

（神奈川新聞記者）
3,000人というのは何か理由があるのですか。

（市長）
日頃、市民意識調査等を行う際に、例えば銀河アリーナのアイススケート場の今後の在り方に係るアンケートでは5,000人という形も取りましたが、期間等も鑑みる中で、3,000人ぐらいが妥当だろうということでその人数にさせていただきました。

（神奈川新聞記者）
質問事項は市の職員の方が考えられたということなのですか。それとも、専門家とか、どなたかにご相談した上で作られたのでしょうか。あと調査での設問は何問ぐらいあるのかということをもう少し具体的に教えてください。

（市民局長）
質問につきましては、市の職員で検討して作らせていただきました。問いの数ですけれども、全部で10問ございます。

（市長）
調査票自体を記者の皆さんにご覧いただいても良いのではないでしょうか。

（人権・男女共同参画課長）
すでに調査につきましては回答をいただいている方もいらっしゃいますが、今もその調査を行っている中で、最終的な結果として影響が考えられてしまいますので、調査をしてまとめた段階で記者の皆様に報告をさせていただきたいと考えているところです。

（神奈川新聞記者）
調査が終わってからではなくて、現段階で記者の方に提供していただくのは難しいのでしょうか。別にその回答にどうこうということではないかと思うので。

（石井副市長）
色々な見方、問題、課題とかあると思いますけれども、基本的には先ほどの市長の意向もありますので、記者の皆様にお示しできるような方向で、一旦預かって検討させていただきたいのですが、それでいかがでしょうか。

（神奈川新聞記者）
分かりました。報道機関に公表することによって、多分マイナスの影響があるという意味で、先ほど人権・男女共同参画課長がおっしゃったと思うのですけれども、それが今のご説明だとよく分からないのと、無作為抽出とはいえ広く調査をしているものなので、それを逆に公表しないという理由はなかなか見出し難いと思うので、改めて検討していただけると。

（市長）
調査への影響について、担当課が慎重になる気持ちは十分私も理解はしているのですが、ただこれに関しては、記者が言われるとおり、また、石井副市長もお答えしたように、私自身としては公に出しているものですので、基本的に記者の皆様に開示できる内容だと思っていますし、例えばそれに関して皆様が記事にしていただいて、そこに調査対象者が影響を受けたとしても、それはその時のその方のご判断ですから、記者の皆様の立場も十分理解した中で、後ほど回答させていただきます。

市内の食品加工会社の産地偽装について

（朝日新聞記者）
学校給食に関することでお尋ねします。相模原市内の業者さんで、田名小学校の給食も請け負っていたところが、偽装を出してしまったということで、そこはお辞めになるとかそういった動きがありましたが、現在その問題について、田名小学校がどうなったかということと、それから相模原市の学校給食の食材の問題については、どういうふうに把握されているのかというところを教えてください。

（市長）
市内の業者さんが産地偽装を行ったということで、今回の事案は非常に残念な、遺憾な話だと思っています。その中で、子どもたちの口に入る食品に対して、正確な情報を発信できてなかったことは、非常に重い責任があると思っていますし、また、本市の田名小学校の給食の委託をその業者さんが請けていましたので、ここで入札を行って委託業者を変えたと思います。その他詳しいことは担当課からお答えします。

（学校給食課長）
具体的な田名小学校の調理業務委託ですけれども、12月12日に改めて入札手続きで開札をさせていただき、1月からの新しい業者さんを決定したところです。

（朝日新聞記者）
3学期のスタートの時点では、もうちゃんと手当はできているという理解でよろしいですか。

（学校給食課長）
おっしゃるとおりです。

（市長）
これまでは2週間食材を保存する形を取っていたのですが、今回の事案を受けまして、教育委員会としても、これからは年間に数度だと思うのですが、川崎市が行っている抽出して食材の調査を実施するということも検討していきたいということを伺っております。

（朝日新聞記者）
抽出とはどんな調査ですか。

（学校給食課長）
川崎市が今回使われた方法と同じ方法ですけれども、産地判別検査というもので、同位体を使った検査です。

相模原駅北口のまちづくりについて

（日本経済新聞記者）
相模原駅北口について、今回人工芝野球場をオープンするということですけれども、再開発の現状と今後の見通しみたいなところを何かありましたら教えてください。

（市長）
令和2年11月から、相模総合補給廠の共同使用区域内の10へクタール部分に関して、米軍にご理解いただく中で、スポーツ・レクリエーションパークを開設いたしました。ここで、市内初めての人工芝軟式野球場が完成いたしまして、今年度中に管理棟もできる予定で、来年の4月にフルオープンをしていこうと思っています。これが共同使用区域のスポーツ・レクリエーションパークでありますが、記者の方のご質問は一部返還地のまちづくりの話だと思っています。これに関しましては、相模原駅北口地区土地利用計画検討会議を設置しておりまして、そこで施設配置案を7案から3案に絞っていただいております。土地利用計画の方向性というものを3月にお示しし、来年度は土地利用計画をお示ししていきたいと思っています。その中では、脱炭素の色合いのまちづくりを出していったり、それから、橋本はロボット産業特区の色合いも出していきたいというふうに思っています。昨日、実は神奈川県から局長複数名に来ていただきまして、リニアのまちづくりについて、神奈川県と相模原市の初めての意見交換の勉強会を、奈良副市長を中心に行いました。相模総合補給廠に関しましては、来年度に土地利用計画をお示しさせていただく形で、方向性をしっかり示していきたいと思います。3案から1案に絞るのかとよく聞かれるのですが、3案の中から良い所を取った新たな1案にしていくのか、それとも3案の中から1案を選ぶのかなど、様々な結論の形があると思いますので、まだ決定しておりません。また、最近、多くの立地進出を希望する企業が市にプレゼンを持って来ております。これはゼネコン、設計事務所をはじめ、コンサルティング会社など様々な企業がありますが、一例で言うと、スタジアムを作りたいという企業からも提案をいただいておりますし、模型まで作ってきたところもあります。いろんな形で今、意見交換をして、ワクワクするまちづくりをしたいと思っていますし、また小田急多摩線の延伸という大きな目標もありますので、まず、この15ヘクタール部分について、まちづくりをしっかりお示しして、そして今後も基地の返還を市でしっかりと訴えながら、そこを勝ち取っていき、相模総合補給廠跡地の新たなまちづくりをしっかりと構築していきたいと思います。課題としては、加山前市長の時代に横浜線の連続立体の調査を行っているのですが、非常に踏切が多く、南北の分断を感じています。そこをやはり解消しなければいけないという思いもありますし、矢部駅、もっと言えば町田駅から橋本駅の間というのは、横浜線の平面踏切が多く、立体化が非常に少ない箇所でもありますから、渋滞も起こるでしょうし、今、宮上横山線とか、宮下横山台線とか、近隣の道路整備なども進めていますので、しっかり道路整備も進める中で、やはり橋本と同じように相模原も皆さんが降りたくなる駅にしていきたいと思います。市民の皆さんからも、モールが欲しいとかアウトレットが欲しいとか色々とお話も聞きますが、近隣にたくさんありますので。実は2、3週間前の日曜日に、奈良副市長と立川市と国立市に行って、町並みを見てきました。非常にウォーカブルな広がりがある立川駅からのまちづくりを見て、素晴らしいなと実感したところでありますが、これを相模原に当てたらどんなまちができるかと、冬の日を2人で歩いてまいりました。今後も、いろんな場所にお邪魔をして、現地・現場を見て、できれば他市にないようなまちづくりを進めていきたいと考えています。町田市も再開発が進んでまいりますし、海老名市でも区画整理事業からいろんなまちづくりが始まっています。近隣でも色々な事業が始まっていますので、そういった中では、10年後20年後の相模原を多くの皆様にご期待いただけるような、そんなまちづくりをしていきたいと思っています。

（神奈川新聞記者）
今の市長のお話に関連して、連続立体の調査の話が出ていましたけれども、おっしゃるとおり加山前市長の時にかなりお金をかけて何年間か調査をして、その結果も確か上がっていたと思うのですけれども、それが今そのままになってしまっている状況ですが、相模原駅北口のまちづくりを進めるに当たって、立体化については改めて検討していくというお考えなのでしょうか。

（市長）
加山前市長の時に約1億3千万円を使って、市役所の移転とコンベンションホールの設置、それから横浜線の連続立体の3本を調査したと思います。その中で私自身は市役所の移転は考えていませんし、コンベンションホールも今のところ考えておりません。その中でやはり、横浜線の連続立体化というのは、これまでの本市のまちづくりにおける大きな一つの壁の解消に繋がると思っています。例えば相模総合補給廠の東西道路と南北道路が交差していますが、町田方面から来る南北道路から、直に夢大通りに抜けられないという課題もありますし、横浜線を見てみると、先ほどお伝えしたとおり、平面交差の踏切が多くて事故もありますし、また渋滞を生んでいる箇所も多くあります。そういった中では、今後の一つの方策として、連続立体化を含めて検討していく必要があるのではないかと思っています。

人権尊重のまちづくり条例について

（毎日新聞記者）
人権条例案の骨子について伺うのは、市長の政治決断というのを、本村市長はどういうふうにお考えかということ。つまり、市の職員が積み上げてきたものに対して、最終的に政治判断、政治決断というのでしょうか、それをどういうふうにお考えか。例えば罰則規定を設けるとか、あるいは人権委員会の権限を見直すとか。私が個人的に劇的だなと思う政治決断というのは、小泉純一郎首相が、もう20年ぐらい前だと思いますが、ハンセン病の訴訟で元患者の方と面会した後に、当時の法務省とか厚生労働省の結論とは真逆の控訴をしないと決めた政治決断でした。そのようなことが強く印象に残っているのですけれど、政治家が、官僚というか市の職員の方が積み上げてきたものと真逆の判断をするということについて、一般論でも結構ですので、市長はどういうふうにお考えかというのを一つお伺いします。

（市長）
政治家としての政治決着、判断についてということでありまして、私が市民の皆様から二期目の負託をいただきましたが、相模原市が来年で市政施行70年を迎える中で、積み上げてきた歴史を振り返ると、行政出身の市長さんが多かったと思います。行政出身の市長さんはやはり、市役所のことをよくご存知ですから、ある意味政治決着というよりも、職員のことも思いながら、決着することも多かったのではないかと思っています。そういった中で、市民が私を選んでくれたというのは、政治決着、判断をしてもらいたいというところかと思います。これは相模原の殻を破ってもらいたいという、市民の後押しだというふうに私は受け止めています。しかしながら、今回の人権尊重のまちづくり条例というのは、不当な差別的言動が広がらないように、人権を尊重するまちづくりを広めていくということが大きな主眼でありますから、ここで政治的判断をして、罰則を付けるという判断も一つあるのかもしれません。私はこの平成31年4月の統一地方選挙で、1期目の選挙の時に、非常に不当な差別的な取り扱いや言動がなされる場面を見てきまして、これはいかんなという思いで臨んだ、就任1期目、1回目の記者会見で、川崎市に負けない、いわゆる罰則つきの条例を作りたいという話をさせていただきました。それから4年、5年経ちますが、この間、私への個人的な攻撃として、市役所の前に来ている方はいましたが、不当な差別的な言動を私自身が目にすることはありませんでした。そういった中では、これまでの会見でもお話してきたように、当初は少し高い拳を挙げましたが、実際の実態として立法事実がなくなっている部分もあるので、今回、答申をいただく中で、それに応えて罰則を付けるという決断も、政治家としたらありではないかという話もあるかもしれませんが、私は72万市民の安全安心と幸せ色あふれる相模原を考える中で、職員の皆さんが積み上げてきたものも踏まえ、罰則はない形としました。ただ、今回、一つ政治的な判断としては、実は答申が出てきて、そして、有識者として弁護士さんとか、行政法に強い先生方とかにお話を聞いたり、それから市民アンケートを取ったり、例えば公共の場においての不測の事態があったのかどうかということも含めて、いろんな調査をしてきました。その中で最終的に担当課からは、強い制限を行うことになると表現の自由に抵触する可能性があるということで、特に行政処分である命令、それから氏名公表には非常に重い決断が伴い、罰則や禁止事項ではなく、拡散防止措置までが限界ではないかということで、私に案を持ってきました。しかし私自身は、最大限答申を尊重したいという思いの中で、罰則はつけないまでも、やはり勧告、命令、氏名公表の禁止措置までは何としても、覚悟を決めてやっていこうと担当課と最終的に意見をすりあわせ、最後は私が責任を取るということで、条例案骨子を発表させていただきました。様々な団体や多くの皆様から貴重なご意見を賜っていることは十分承知をしていますし、今後3月定例会議に向けて、本日まで受け付けているパブリックコメントでは201人、500件以上の意見をいただいているのと、市民意識調査では400人を超える方々から返信いただいておりますので、引き続き私自身も走りながら、いろんな団体や市民の皆さん、議会の皆さんの意見を踏まえ、最終的な成案にして、3月定例会議にお示ししていきたいというふうに思っています。先ほど記者が言ったように罰則をつけるぞというのも良いのでしょうけれども、でも私達は72万市民の安全安心を第一に、この条例の趣旨である人権尊重の理念を広く皆さんに理解していただき、分断のない、差別がない社会というものを作っていかなければいけないと思っていますので、その視点で、この条例案骨子を作らせていただきました。

（毎日新聞記者）
もう一つ、ご見解を伺うのは難しいかもしれませんが、骨子に反対の抗議の意見を持って来られる団体がありまして、私も2回ほど取材しました。取材した時には、大体、人権・男女共同参画課長が受けられる、場合によっては市民局長が受けられる時もありますが。先週の金曜日の夜に、骨子に反対する市民団体の方々の集会が相模大野でありました。そこで人権審議会の前副会長の方が入って、実は市にひどい対応を受けたと発言されました。お忙しかったということなのだと思うのですけれども、人権・男女共同参画課に行って、課長が奥におられたのだけど応対したのは職員の方で、課長とお話できず、それで、しばらく会っていなかったということもあって挨拶をしようとしたら、市の職員の方が制止したそうです。これは余りにもひどいのではないかと皆さんの前でおっしゃられていて、私もちょっと耳を疑ったので、本日、課長のところに取材に行きました。課長からは結局、その日は挨拶できなかったそうですけれども、自身の用件が終わってから挨拶しようと思っており、会わないようにするためのルールを作っているわけではないということを伺ったので少しほっとしました。しかしながら、私は現場を直接見ていないので分かりませんが、審議会の前副会長さんが制止されたという受け止めをしたということで、穏やかにお話しておられましたけれども、かなり、悔しい思いをされたんだと思います。そういうことはやっぱり、本村市政のやることではないというふうに私は感じました。ご見解難しければ良いのですけれども。

（市長）
おっしゃるとおり、大変失礼いたしました。人権・男女共同参画課長は私もとても信頼している職員の1人であります。応対ができなかったことは申し訳ないと思いますけれども、ちょっと齟齬だとか行き違いもあったのではないかというふうに思います。どうしても若い人たちが出てきて、課長や部長、局長がいるのに出てこないという話を、私も市長就任以来、聞いていました。私は課長だろうが局長だろうが若い職員だろうが、教職員を含めて8,000人の職員が言うことは、全て私どもの公式な見解ですということを、いろんな集会でもよくお話しています。例えば、名指しをされて用事があるのならば、ちょっと今はすいません、ごめんなさいとお伝えすることは良いと思いますし、そういった寄り添った対応というのが、職員に必要だというふうに思います。私も秘書課から突然の来客の報告を受けることがあるのですが、基本的には出ていき、お会いするようにしています。ただもちろん出ていけない時もあります。いずれにしても、審議会の副会長として長年ご尽力いただき、お力添えをいただいたわけでありますし、そうでなくても、市民の方が来られた際には、やっぱりそういう寄り添った対応を、私たちは誠意を持って取り組まなければいけないと思っています。年末を迎えるに当たり、私から全職員に向けてメールを出しますので、今日いただいたご指摘も含めて、職員一人一人に自覚をしていただいて、市民に寄り添った対応ができるように取り組んでいきたいと思います。ありがとうございます。

中山間地域の持続可能な医療の在り方に係る基本方針について

（毎日新聞記者）
緑区の診療所の統合反対で3,000筆を超える反対の署名が出されていますが、受け止めをお聞かせください。

（市長）
千木良地区を中心に3,180筆のうち、市外が3筆、残り3,177筆が全て市内の方だということで、大変重く受け止めております。石井副市長に、千木良地区の方々をはじめ、現地の地域の皆さんとお話をしていただいているところでもありますが、今後、基本構想を示す中で、やはりそういった署名もしっかりと受け止めていきたいと思います。私も先だって開催された小原宿本陣祭の大名行列に参加した際に、千木良地区の慎重・反対の方々ともお会いし、お話をさせていただきましたが、やはり今あるものがなくなるというのは非常に皆さんにとっては寂しいし、不安に思うところもありますから、引き続きそうした皆さんと対話をしながら、私たちが進めていく中山間地域医療の在宅診療、そしてオンライン診療など、またモバイルクリニック事業を含めて、もう少し地域の皆さんに見ていただいて、ご理解いただけるように、寄り添っていきたいというふうに思っています。ただ、いただいた署名は非常に重いものだと思っていますので、受け止めてまいりたいと思います。

人権尊重のまちづくり条例について

（朝日新聞記者）
人権尊重のまちづくり条例についてお伺いします。私はこの条例が諮問された時期にこちらに配属されておりませんでしたので、その当時の雰囲気とかが分かりかねる部分もあるので、ちょっと的外れなことを指摘するかもしれませんが、教えてください。過去の記事を見ると、諮問された頃には、川崎市よりもさらに厳しい条例を求めるというようなお話をされ、それが答申の段階でそういう厳しいものが出てきて、そして条例案骨子では、そういう部分が随分変わったという印象を受けているのですが、色々と調べてみますと、骨子と非常に似た提案をされている別の市民団体の資料というのを見つけました。例えばこの団体のシンポジウムで語られている資料によると、津久井やまゆり園事件はヘイトクライムではない。それからその罰則が必要になるところのヘイトがあるのか。それは市民目線からちょっとずれているのではないか。様々な拡散の事例だと思うのですが、モニタリングについては反対で、あくまでその窓口での受付を基本にするべきである。それからその罰則を受けたことについて、その方が異議申し立てをするとその訴訟リスクというのを伴う。そして条例のあり方として、無用な反感を買わずに、差別をなくすという趣旨が広く市民に受け入れられるためには、罰則はない方が良い。というようなことを指摘されていまして、実はそれはこの骨子とほぼ近い展開になっています。ところがこの団体のことを漠然とですが調べると、この答申に対して非常に強い反対をしている団体であるというようにも見受けられます。そこで、この二つの骨子と、答申とは何が違うのかということを色々と考えてみたところ、結局この骨子なり、この団体の方が言っているのは、市民目線、市民に受け入れられるかどうかということをおっしゃっている。それに対して答申などで出ているのは、被害者の立場に立つということが出ています。条例というのは法律ですから、常に誰かがこの法律ができることによって縛られる、自由が減る方が生まれるところであります。なので、それをどうするかというところには、議会なり、首長の政治的な決断というのが迫られるというのは、先ほど毎日新聞の記者がご指摘されたとおりなのですけれども、ただ当初どちらかというと被害者側により重きを置いていたスタンスの発言から、どちらかというと市民に受け入れられる方への発言なり考え方へと変わっていっている中で、市長さんはどういうタイミングで、なぜそのお立場を変えたのか、その立場を変えられた時期についてちょっと教えてください。

（市長）
時期はちょっと定かに覚えていませんが、平成31年4月、市長に当選した後の初めての記者会見で、川崎市以上の条例を作りたいということ述べました。しかしながら、それ以降何度となくこの場で、やはり実態がない、立法事実がないということをお話する中で、なかなか罰則までは難しい。また最初から考えてはおりましたが、憲法の表現の自由は、非常に重く配慮しなければならないという点もございます。また、答申も出てきた中で、先ほど言った弁護士さんや行政法の先生方にもお話を聞き、なかなか罰則は厳しいだろうというお話もございました。確かに平成31年の統一地方選挙における不当な差別的な言動、取り扱いに関しては、私自身も非常に遺憾な話だと思っていますが、例えば、令和5年4月の統一地方選挙で、そういったことが見受けられたかというと、4年たった今、見受けられていないという実態があり、いつの段階かというよりも立法事実がなくなってきてしまっている。そういった中で、やはり私自身は、立法事実を含めて、表現の自由に配慮した中で、今回の骨子を皆様にお示しをさせていただいています。

（朝日新聞社記者）
立法事実とは何かというのはなかなか法律学でも難しい問題だとは思いますが、実は千葉県の、政策法務課というところが2017年の1月に出されている資料がありました。条例の立法事実についてという資料でして、そこにはよくある問題として、議会が提案したものの立法事実と所管課の立法事実が異なる場合がある。そうなった場合には、首長が政治的な判断をしなければならないだろうというふうに書かれています。それをしなかった場合には、ただあるだけの働きのない条例になってしまう。条例を作るからには、働かせるようにしなければならないというふうに、これは千葉県庁の方が書いているのだと思いますが、そう指摘もされています。その立法事実が何かというのは、まさに、立ち位置によって非常に変わってくるものだというふうに言えると思います。一つはその被害者という方々から見た立法事実と、それから一般市民から見た立法事実、これはまさに、団体によっても、全く指摘していることが違っている。そうなるとそれはある段階で、政策的な判断というのがなされる。そのなされた理由として市長は立法事実がないというふうにおっしゃったのですけれども、例えばアンケート調査にしても、それは公然とデモが行われているとか、つまり、市民から見えるところでの立法事実を探ろうとしたものである。ところが被害者の方々が主張している、どちらかというと答申に賛成している人たちが言っているのは、被害者に直接聞いてどんな被害を受けているかということ、非常に細かいミクロな事実、そこがやっぱりかみ合ってない。さらに今回、市長が先ほどの冒頭に、広く市民に対して無作為抽出で調査を行っているとおっしゃったのですが、これも引っかかってくるのは、おそらく被害者でも加害者でもない一般市民の目線であって、被害者の感じている立法事実がここから抽出できるとはちょっと考えにくい。市長は今の時点で、一般市民の側に近い、立法事実を重んじて条例を作ろうとされているのか、それともその被害者、津久井やまゆり園事件などもそうだと思うのですが、そちらに立ってお作りになろうとしているのか、その辺りどうなのですか。

（市長）
この条例に関しまして、津久井やまゆり園事件は、立法事実ではないというふうに捉えております。しかしながら先ほど私もちょっと言い方を間違えたかもしれませんが、立法事実としては、アンケート調査を令和元年の段階で66団体の皆様に行い、今回答申で、人種、民族、国籍、障害、性的思考、アイデンティティ、それから出身、この七つの属性に関連する障害者団体とか性的少数派の団体など、34の団体の皆様にアンケートを取りました。この中で、禁止措置とか拡散防止において、立法事実に値する事実があったりもしましたし、疑義もあったわけでありますから、そういった中で私たちは、被害に遭われた皆さんのご意見も十分踏まえた中で、今回、骨子を作ったというふうに思っています。また逆に言うと、先ほどお伝えしたように、72万市民の皆様の安全安心を考えていく条例案にもしていかなければいけないわけでありますので、そういった中では、この条例案骨子を作るに当たっては、答申を最大限尊重しつつ、かつ、34団体の皆様から、立法事実のお話をいただいていますので、それに即して作った条例案骨子であります。私たちは最終的には、72万市民の皆様全ての人権が尊重され、差別がない社会を作っていかなければいけないという視点で、条例提案をしていかなければいけないと思っていますので、それは記者から問われたどちらかというよりも、両方を含んだ条例案にしなければいけないというふうに思っております。

（朝日新聞記者）
その件で、この団体が指摘しているのは、外国人に対する差別を規定するということは、逆に外国人が日本人を民族で中傷するようなものに対して、無力ではないかというようなことを言っていて、要するに本邦外という規定を設けることはふさわしくない。市民全ての条例にするためには本邦外の人々に限定しない文案にすべきだということを指摘しているのですが、ただ差別というのがどういうふうに起きるかというと、多くは主流的な価値観の人たちから、そうではないマイノリティに対して一方的に行われる、それを是正するものとして、差別を是正する条例が欲しいというのが、被害者側からの立場だと思います。ところが、それを平準化するということをしてしまうと、つまりは72万の人たちの人権を守るということを強調すると、72万の人たちが表現の自由などへの制約を受けないということが優先されて、結果的には、ヘイトスピーチであるとか、少数派の人たちが受けている様々なトラブルなどに十分に対処できないものになってしまうのではないかと。実際先ほど市長がアンケートを通して、丁寧に、立法事実を積み上げたとおっしゃったのですが、実際に少数派の人たちのアンケートに対する見方というのは、どちらかというと公然とした差別であるとか、一般市民に見えるような差別を受けたかというような質問に限られていて、そうなると事実と異なるということになる。つまり一般市民の側に立ってみると、差別はないというふうになっているような誘導がされているという指摘がなされていました。ということで結論が出ない話だとは思うのですけれども、どの程度そのパブリックコメントというのを通して、意見を取り入れていくのか、その辺り見通しをお聞かせください。

（市長）
まず記者がどの団体の話をしたのかは分かりませんが、記者の考え方として受け止めておきます。私としてはこれからパブリックコメント、現在201人から500を超えるパブリックコメントが来ています。ただ、これは数ではなくて、市民の皆様がどういう考え方でいらっしゃるのかというところが大切だと思います。実は201人のうち、市民は39人で、比較的市民の皆さんからのご意見より市外の方のご意見が多くあったと記憶をしています。今、市民意識調査も3,000件郵送いたしまして、400件を超える意見をいただいている中で、最終的には総合的に勘案して、3月定例会議に出していきたいと思います。ただし、今、調査中でありますので、この段階でこういう方向にしていきたいとか、例えば皆さんからぶら下がり取材で聞かれたのは、前文の津久井やまゆり園事件の記載について変えていくのですかという話もありました。私個人としては、市議会全員協議会やマスコミの皆様からご指摘をいただき、津久井やまゆり園事件の前文のあり方というのは、やはり再考が少し必要なのかなという思いはあります。しかしながら最終的には、庁内全体でみんなで相談をして決めていきます。決めたことは私が最後責任を持って3月定例会議に出していきたいと思っています。

（朝日新聞記者）
この条例案骨子の最初のところに、様々な不当な差別の対象になっている女性、障害者、高齢者、本邦外出身、感染症、性的少数者等様々ありますが、こういうカテゴリーの人たち、あるいはそういった人たちの団体に対して、改めて何らかの聴取を行ったりされる予定はありますか。

（市長）
現段階ではありません。

（神奈川新聞記者）
先ほどの毎日新聞記者の質問に対して、市長はこの3年間、不当な差別的言動はなかったというようなお話をされましたけれども、これまで市長会見などで、市長は繰り返し、市として何が不当な差別的言動に当たるかということは、我々は判断できないということを繰り返しおっしゃってきました。

（市長）
ヘイトスピーチに関して私はずっと言ってきました。

（神奈川新聞記者）
不当な差別的言動がヘイトスピーチなのですが、今回市長が不当な差別的言動はなかったというふうにお話しされる根拠は、何を根拠に判断されているのでしょうか。

（市長）
私が見たのは平成31年の統一地方選挙の時に、そんな不当な差別的な言動を見て、非常に嫌な思いをしました。しかしながらそれ以降、先ほど言ったように、私個人の攻撃ではよく市役所の前に来られていましたが、しかし、例えば街宣活動で不当な差別的言動を行ったところを私が見たことはありません。記者から見てくださいと言われて相模大野だったと思いますが、ネットでは見たことはありますが、実際、私自身がいろんな場に出ていく中で、そういった不当な差別的言動を目の当たりにすることはなかったということです。

（神奈川新聞記者）
そうすると、例えば庁内で検討する中で、これが不当な差別的言動に当たるかどうかというのは、例えば差別の問題に詳しい専門家の方の意見を聞いた上で判断したわけではなくて、今おっしゃったように、市長が今まで見聞きしたものに、当たらないというご認識のもとに判断をされているということですか。

（市長）
そうですね。平成31年4月の時には、あの当時の言葉自体はヘイトスピーチかどうかというのを判断できたかというと、それは判断できません。しかし、同じような類の発言がこの4年間あったかというとなかったということから、そう認識しています。

（神奈川新聞記者）
ちょっとそこに事実誤認というか、認識の誤りというものがあると思うのですけれども、いわゆるその市長が見聞きして、これが不当な差別的言動に当たるのではないかと思われたのは、いわゆるヘイトスピーチ解消法に該当する、しかもその法務省が例として挙げている、例えば朝鮮人はゴキブリだとか、日本から出ていけとか、殺せとか死ねとか、当初、ヘイトデモではそういったものすごくひどい、一番ひどい言動があって、それを止めるために、ああいう法律ができて、なので、そこにおいては例として、ヘイトスピーチ、不当な差別的言動はこういう例がありますというふうに挙げていますけれども、不当な差別的言動はそれだけに限らず、それはもちろん含まれますけれども、それ以外のものに関しても、不当な差別的言動に当たる可能性はあるわけです。

（市長）
侮辱とか、排除とか、犯罪扇動とかですね。

（神奈川新聞記者）
そうですね、国内において包括的に差別を禁止する法律が日本にはないので、この答申を条例化しようということは、非常にある意味チャレンジングなことでもあると思うのです。なので、先ほどから市長は実態調査をして、立法事実がなかったということをおっしゃっていますけれども、でも調査票を見ると、あくまでも、答申で出されてきたことと、あとその法務省が例示している、本当に一部の侮辱、排除、犯罪扇動の例を挙げただけで、外国にルーツのある人以外に対する障害であったりとか性的マイノリティの人々に対する差別的言動も、それに当てはめて調査をされているんですね。それについては、やはり見直す必要があると思いますし、それによって、障害者であったりとか、性的マイノリティの方々に対する差別的言動の調査というのは、きちんと行われていないと思うのです。それを基に立法事実がないというのは非常に横暴な話ですし、この調査票自体がそもそも市の職員だけで作られていて、専門家の意見も参考にしていないということなので、この調査自体の客観性であったりとか、立法事実として使うには非常に無理があると思うのですが、その辺りというのは、市長に報告に上がる段階で、そういった話は聞いているのでしょうか。

（市民局長）
記者がおっしゃっているのは、質問の中で、回答する方に分かりやすいようにいくつか例示を挙げている中で、例えばその法務省が例として出している外国人の人はこの町から出て行けなどの「外国人」の部分を、例えば障害者と置き換えたりとか、性的マイノリティの方々に置き換えたりして、例示の部分にしているので、それが、実態をあまり反映してないのではないかと、分かりにくくて回答しにくいのではないかという趣旨でしょうか。

（神奈川新聞記者）
分かりにくいとかではなくて、それぞれの属性に対する差別というのは、傾向が全く違うと思いますし、法務省が示しているのは、あくまでもその外国のルーツの人に対するものすごくひどい差別的言動の一部だと思うのです。なので、それ以外にも差別的言動というのはあると思うのですけれども、あれだけだと本当に一部の、最もひどいものだけを対象にしたようなアンケート調査で、かつ、外国ルーツ以外の人の、全く差別の傾向が違うものを拾えないような調査になっていると思うのですが、その辺りというのは、例えば、本来であれば専門家の方に話を聞いたりして練られていくべきだと思うのですけれども、そういったことをしないで、非常に限定的に、ある意味恣意的に誘導するような調査票になっているわけですけれども、それについてはどうしてこういうものになったのかということをお伺いしているのですが。

（市民局長）
設問については、事例としてそういった例を確かにお出ししております。それは、調査をするにあたって、調査団体の属性に合った例示の方が分かりやすいのではないかということで、そういうふうにしているわけですけれども、ただ、だからといって例として挙げているものですので、それに該当したものを見たことがあるか答えてくださいというようなご質問の仕方はしておりませんので、そういう意味では、広く事実を、これはそうかなと思ったことをお答えいただけるかと思っていますし、実際、我々が調査の結果、挙がってきた事実について、法務省等が出している基準の中で照らし合わせて、これは本当にそういう差別に該当するというものがありますし、これは疑義があるというふうに思われるようなものもありましたので、我々としてはきちんと、特に限定をせずに、ご意見を伺ってきたと思っております。

（神奈川新聞記者）
市議会等で市長が繰り返し調査をして、立法事実がなかったというふうにおっしゃっているので、その調査はどのように行われたのかということで、実際に調査票を拝見すると、今まで市としては、不当な差別的言動の判断ができないというふうにおっしゃっていたので、ならば、専門家の方に相談をしたのかと思ったらそういうことはしなかった。さらに、明らかにこれを見ると、ヘイトスピーチ解消法の例示を引っ張ってきて、そこに他の属性の差別的言動を調べるような調査になっているので、でもあくまでも、その法務省が挙げているのは、やはり外国ルーツの人に対する差別的言動を対象にして例示を挙げているので、障害者や性的マイノリティや部落の方々に対する差別的言動というのは、また違った傾向であったりとか、違う表れ方をしていると思うのですけれども、そういった例示が全くなされない中で、調査をしているので、それは性的マイノリティや障害者の方々からすると、その差別の傾向が違う中で、それと同じようなものを挙げろといっても、なかなか回答はできないと思います。実際に性的マイノリティの当事者団体の方にお話を聞いたら、明らかにその差別はあるのだけれども、この調査ではここに当てはまらないので、回答できなかったとおっしゃられているのです。そういう調査を基に、立法事実がなかったということをおっしゃるのは、やはり無理ではないですかということをお伺いしていたのですけれども、その点はいかがでしょうか。

（市長）
担当課から報告を受けているのは、34団体の皆さん、性的少数派の皆さんや、障害のある方々の団体等に調査をするのに、分かりやすい例示を挙げた方が、書きやすい、理解されやすいのではないかということで、そういった例示にしたということを聞いています。ただその後に、確かに記者が言われるように、ヘイトスピーチに関しては私もここで、不当な差別的言動を私自身が判断できないということを言ってきているので、例えば有識者の方とか、そういった分野に精通された方々にご相談することは必要だったというふうに思います。

（神奈川新聞記者）
やはりそれをきちんと相談しないまま、しかも、本当に差別的言動があるかどうかの実態を拾えているかどうか分からない調査を基に、立法事実がなかった、なのでこういう措置しかできませんという組み立てをして、市長に報告していると思うのですけれども、そうすると一番最初の段階で、差別的言動があるのかもしれないにも関わらず、そこを拾えていなくて、それを基にこういう骨子を作っているとなれば、そこは非常に無理がありますし、恣意的ですし、このまま行政手続きとして進んでしまうと悪しき前例になるという有識者の指摘もありますけれども、それを含めて、改めて調査自体を、例えば専門家の方とか、障害者や性的マイノリティの差別に詳しい方に話を聞いて、もう一度きちんと調査をした上で、組み立てるということは、ご検討されるのでしょうか。

（市長）
今日いただいたご意見ですので、まずは受け止めさせていただきまして、その中で、検討させてください。

（神奈川新聞記者）
あと条例の非常に重要だった部分の一つとして、人権委員会があります。これについては、先日の審議会でもかなり答申で出したことと、骨子になっているものとで違うということで、法的な説明を審議会委員の方が求められたわけですけれども、それに対して、そういった説明がなく、非常に理解しがたいとか、納得できないというふうなご意見がありました。その答申は、いわゆる差別的言動を規制する手続きにおいての役割だけではなくて、被害者を救済するという役割も盛り込まれていました。骨子からは後者の被害者救済の部分が抜け落ちていたわけですけれども、これについてまず審議会では法的に問題ないということでしたし、市が聞かれた行政法学者の方に私も直接取材しましたけれども、法的に何も問題ないということでしたけれども、なぜその救済の機能をあえて骨子で抜いたのか、その理由を教えていただけますか。

（市長）
骨子の中の助言、斡旋、従わなければ勧告というところで、救済措置はあるというふうに思っています。

（神奈川新聞記者）
そこが審議会の方からすると、助言、斡旋だけではなくて、答申の中には、関係者間の調整であったりとか、その加害者への説示、さらに、独立した事務局を持って、被害者からの訴えを直接聞いて、人権委員会が主体となって、そういった関係者間の調整であったりとか調査であったりとか加害者の説示をして、さらに、非難声明を出すように市長に直接、建議することができるということで、非常に主体的に救済の役割を果たすのに盛り込まれていたわけですけれども、説示であったりとか、声明を出すように建議することとか、非常に重要なところが抜け落ちているわけです。審議会からなぜここを抜いたのですかというふうに質問をされたら、その時に市の担当者は、地方自治法上、問題があるというようなお話を、その弁護士なり、行政法学者から意見をもらっていますというふうにおっしゃったので、改めて市が相談した行政法学者に取材をしたところ、法的問題は分かりませんということだったので、そうすると法的問題がない中で、なぜそういう重要な部分をあえて取ったのですか。

（市長）
答申にある説示に関しては、私たちの骨子の中の助言に含まれていると理解しています。

（神奈川新聞記者）
説示は、いわゆるその行為を行った加害者側に働きかける行為であって、助言というのは、被害者に対するアプローチだと思うのですけれども。なので、方向先がまったく違うと思うのですが、そういう指摘もたしか審議会の憲法学者の方から出ていて、説示が助言に含まれるというのは、説明として厳しいと思うのですけれども、市としてはそういう認識をされているのですね。

（市民局長）
説示につきましては、私どもも色々と悩んだところでありますけれども、いろんな学識の方のご意見を聞く中で、助言というものが被害者だけに行うのではなく、加害者に対してあなたの行っている行為というのは、そもそもよろしくないことですよと言うことも、それも助言だということで、そういう意味で、助言の中に説示も含まれているというふうに考えております。

（神奈川新聞記者）
言葉は記載しないけれども、そういった行為は行うということで位置付けているということですか。

（市民局長）
はい。そのとおりです。

（神奈川新聞記者）
あと答申にある独自の事務局、いわゆる川崎市の人権オンブズパーソンをおそらく念頭に置かれて答申を出されたと思うのですけれども、そういう条例に位置付けることによって、主体的に動けるようになることで、より被害者救済の活動の幅が広がるわけですけれども、そういった独自性をある意味今回の骨子では排除していますけれども、それは何か意図的なものなのでしょうか。

（市長）
本市の骨子だと、いわゆる相談窓口を作って、そこに市民の皆さんが相談に来られて、それで私が地方自治法の規定に則って、行政執行のための調査とか審議とか審査を人権委員会に諮問する。その諮問したものに答申をいただいて、私が被害者の方にお伝えしていくということだと思っています。

（神奈川新聞記者）
今の骨子ではそういうふうに位置付けられているのですけれども、当然、それだと、市長の諮問を受けないと動けないような形になってしまうので、そうではなくてあくまでも附属機関なのですけれども、条例で目的等をきちんと位置付けることによって、主体的に独自性を持って動けるような、そういうような活動ができるように考えて欲しいということで、独自の事務局を持つであったりとか、市長に非難声明を出すように、委員会側から市長の方に対して、諮問がなくても意見することができるということで、自主性をある程度担保されているような仕組みになっていたのですね。それについては、地方自治法上何も問題がないわけです。それにもかかわらず、今回の骨子だと、市長の諮問等がなければ、自由に動けないような作りになっているので、なぜそういう形にされたのですかということを伺っているのですけれども。

（市長）
神奈川大学の嘉藤教授からそういったご意見を伺ったと私も聞いております。ただ私たちは答申を受けて、ご存知だと思いますが、答申そのものを全て条例に反映するかといえば、私たちは表現の自由に配慮した中で、立法事実に重んじた条例提案をしていきたいということでありますから、そういった中では、その答申の考え方と私たちの考え方が違ったとしても、私自身が相談窓口から受けたものを、市長として、人権委員会に諮問をすると、その諮問したものに答申いただいていくということでありますから、独立性は担保されているというふうに考えています。

（神奈川新聞記者）
今、市長は表現の自由とおっしゃったのですけれど、人権委員会は、憲法の件は関係なく、あくまでも市の説明は、地方自治法上に抵触する恐れがあるという法律論を持ち出したわけですけれども、行政法学者に聞くと法律的に問題はありません。今の骨子の状態だと、なかなか独自に動くというのは難しいでしょうねという話だったのですが。

（石井副市長）
記者がおっしゃるように、嘉藤教授においては、記者ご自身もお聞きになったように、それについては地方自治法上問題はないのではないかという見解を示されております。しかし他の学者さんによれば、それは抵触する部分もあり得るというような意見もいただいていますので、そのあたりを総合的に判断させていただいた中で、私どもの方の骨子案を作りました。それから、独立性が保たれないという部分については、自らがどういうふうに能動的に動くかという部分の尺度によると思います。私どもとしては、今回の骨子におきましては、人権委員会に市長が諮問するということについて、相当回数細かく諮らせていただくということを想定させていただいております。そういう部分の中で、独立性というのは一定の担保ができるものというふうに考えております。

（神奈川新聞記者）
そうしますと、おそらく残り2人の行政法学者から、地方自治法に抵触する恐れがあるという意見が出たということだと思うのですけれども、何がどういうところに抵触するのかということを、具体的に教えてください

（市民局長）
人権委員会は地方自治法上の附属機関として設置をするということで、これは嘉藤教授も同じお考えだと思います。これについて、諮問機関として主体的に動いてしまうと、行政の執行権というところに抵触するのではないかというようなご意見をいただいているので、あくまで諮問・答申というプロセスを経て、行うことが良いだろうというようなご意見をいただいております。

（神奈川新聞記者）
それはどなたからいただいているのでしょうか。

（市民局長）
これは千葉大学の鈴木名誉教授からいただいております。

（神奈川新聞記者）
もう1点、条例に規定すれば、いちいち諮問を出さなくても、条例で位置付けることによって、実際にそういうふうに運用している自治体もたくさんあるということですので、諮問がなくても建議するということは可能だと思うのですけれども、それについても、市としては難しいという判断を示しているわけですけれども、その根拠というのはいかがでしょうか。

（市民局長）
附属機関ですので、基本的には今申し上げたとおり、諮問を行政がかけて、その内容について活動するということが基本的なことになります。例えば特定のことではなくて、何々に関するようなことがあったら建議してくださいというような、そういう包括的な広い諮問をするという考え方もあるのではないかということは、我々も考えはしたのですが、そうしますと、具体的に何を諮問したのかということが曖昧になってしまうということで、それは不適切ではないかというようなご意見もいただいております。また、川崎市の条例で、実際に独立性を持って運用されているという事例も、嘉藤教授からお話いただいておりますが、私どもで川崎市の例に出されている人権オンブズパーソン条例の中身を読ませていただいたところ、この条例の中では、オンブズパーソンの方が市の機関を対象として、色々な調査ですとか、あるいは監査的な活動をするような規定がございましたので、おそらく自治体によって条例を制定してきた背景ですとか経緯は様々だと思いますので、川崎市の条例は、自治体自身を監査するような機能を持つということがオンブズパーソンの機能としてありますので、一層独立性ということが重要ということでそのような運用をされているのかと考えています。

（神奈川新聞記者）
今お話された中で、なかなか条例で位置付けて建議するということは難しいということは、どなたかからのご意見を受けてということですか。それとも市として判断したということですか。

（市民局長）
千葉大学の鈴木名誉教授からご意見をいただいたと思います。

※質疑応答中の重複した言葉づかいや明らかな言い直しなどは、整理した上で掲載しています。